Du måste aktivera javascript för att sverigesradio.se ska fungera korrekt och för att kunna lyssna på ljud. Har du problem med vår sajt så finns hjälp på http://kundo.se/org/sverigesradio/
Ett forum för den talade kulturessän där samtidens och historiens idéer prövas och möts.

J-ordet

Publicerat fredag 15 januari 2010 kl 11.30

Jesper Meijling intervjuar Richard Wilkinson

– Well, the reception has been much bigger than we expected. The sales have been much more than our publisher ever imagined ...

Richard Wilkinson är förvånad över det starka intresset för det som står i boken, som han gett ut tillsammans med forskarkollegan Kate Pickett. Kanske talar innehållet i den till något som många tänker, men inte säger högt, spekulerar han.

That’s a very strong impression. I sometimes talk of the world being full of closet egalitarians, people who haven’t come out openly about having egalitarian sympathies.

Jämlikhetsförespråkare som kommer ut ur garderoben, skämtar Wilkinson - vad är det i så fall i hans och Picketts bok som lockar fram dem, och varför har de stått där inne? Jämlikhet, i meningen jämn ekonomisk och social fördelning, är en känslig ideologisk och politisk fråga, man kan nog till och med säga en icke-fråga – den har varit borta från agendan under lång tid. Det motsatta synsättet har haft och tycks ha övertaget, nämligen att om man accepterar större löneskillnader – ojämlikhet – så skall det generera fler jobb och en mer effektiv ekonomi, och tydliga mål för folk att sträva efter. Även de socialdemokratiska partierna slutade att prata om jämlikhet för ganska många år sedan. Vad säger Wilkinson om det?

I think the reason why a number of the social democratic parties in Europe and elsewhere started to forget about or put aside concern with inequality was that people thought that inequality only mattered in material terms. So if the people who were hungry or cold, as in the 1920’s and 30’s, then it was just wrong that there should be other people living in great luxury. But perhaps with modern standards of living, when almost everyone is adequately clothed and sheltered, and so on – perhaps inequality doesn’t matter? But actually what we’re showing is – we’re not so concerned with these material effects of living standards, they don’t seem to matter anymore, but what does matter are the psychosocial effects of inequality, more to do with the feelings of superiority and inferiority.

Tanken tycks vara, säger Wilkinson, att vi i Västvärlden skulle ha nått en nivå där en ökande ojämlikhet inte skulle spela någon roll. I stort sett alla är numera klädda, har bostäder, med teve och tvättmaskin, och ingen svälter. Då påverkar det nog inte hur fördelningen ser ut i övrigt. Men, hävdar Wilkinson, det handlar inte längre om en lägsta godtagbar materiell standard. Det som spelar roll är ojämlikhetens psykosociala verkningar, som han säger, hur människor påverkas av upplevelser av underlägsenhet och övermakt.

Vad Wilkinson och hans forskarkollega Kate Pickett har gjort är, inte så mycket egna undersökningar som att de har samlat undersökningsresultat från hela världen och ställt samman dem på ett sätt som ingen riktigt har gjort tidigare – vilket kan vara en enkel förklaring till uppmärksamheten. Därför finns det också kritik mot hur de använder och drar slutsatser av dessa många undersökningar, som kanske är gjorda med ganska skiftande förutsättningar. Ämnesområdena är i alla fall gemensamma, oavsett vilket land det gäller, det handlar om dödstal och förväntad livslängd i olika socialgrupper eller klasser av en och samma befolkning, liksom sjukdomar, stress, psykisk ohälsa, fetma, tonårsgraviditeter, våld, tillit, social mobilitet. Det Wilkinson och Kate Pickett vill visa är att här finns det ett visst mönster.

All the problems we’re looking at we know are worse at the bottom of the social ladder – whether you talk about violence or poor health or mental illness, obesity, teenage births – all these things tend to concentrate at the bottom of society. So we know they’re related to social status and social class. And all we’re saying is that if you make the differences bigger, pull the social hierarchy out, it makes all the problems worse.

Vi vet att problem som våld och ohälsa har ett samband med social status och social klass, säger Wilkinson. Och ökar man de ekonomiska skillnaderna, så ökar man problemen.

Wilkinsons hemland Storbritannien är ett exempel på ett samhälle som i högre grad än de flesta andra jämförbara länder testat möjligheterna med inkomstskillnader. Från 70-talet till 90-talet fick man där som medlem av den lägsta socialgruppen ett kortare liv i förhållande till andra grupper, gapet ökade från fem till nästan tio år kortare liv än den översta socialgruppen – detta samtidigt som jämlikheten i det brittiska samhället minskade påtagligt. I USA, också ett land med mycket stora inkomstskillnader i jämförelse med andra utvecklade länder, där kan man få ut ett 20 till 25 procent kortare liv, om man hör till dem som har det allra mest – strävsamt. Det spelar tydligen ingen roll att USA är bland de allra rikaste länderna - sambandet gömmer sig i ett annat mått än det totala välståndet. Man har i genomsnitt i USA en förväntad livslängd på nivå med t ex Costa Rica – ett land som bara har en fjärdedel av USA:s BNP.

Det här pekar enligt Wilkinson på att det totala välståndet inte är någon särskilt intressant måttstock för att förstå hur bra eller dåligt det står till i de mer utvecklade länderna – ett högt totalt välstånd i ett samhälle, i vilket några tjänar rejält mycket mer, gör inte att folk i allmänhet har det bättre. I boken pekar han på att tillväxt och sammanräknad välståndsstigning har kraftfull inverkan på folks välbefinnande, hälsa och förväntade livslängd framförallt i ett inledande skede av ett samhälles modernisering, när man för gott lämnar det stadium där många fryser och hungrar. Men på en viss nivå upphör den sortens enkla samband. Wilkinson menar sig kunna visa att det är poänglöst att ha som ambition att så att säga lyfta de nedersta över ett imaginärt fattigdomsstreck, och låta dem som har det bra vara i fred. Blir några rikare, blir några också per definition relativt sett fattigare. Mönstret som enligt Wilkinson visar sig i undersökningarna är att det är jämförelsen som avgör. Det är hur jag har det bland dem jag lever med och ser omkring mig som påverkar mina livsutsikter. 

Violence has been shown over and over again to be more common in more unequal societies, and we know the most common triggers to violence are people feeling looked down on, disrespected, humiliated, those are the really common things that provoke violence.

Våld visar sig om och om igen att vara mer utbrett i ojämlika samhällen, säger Wilkinson, och de vanligaste utlösande faktorerna bakom våld är känsloutbrott när någon upplever sig ringaktad och förödmjukad. Människan är ett socialt djur. I ojämlika samhällen blir det mer statusjakt mellan individerna, och på det sättet blir människor ännu känsligare för hur de betraktas och bedöms av andra. Och jobbar längre, köper mer, skuldsätter sig mer.

We’ve got to the end of the real benefits of growth. You can look at data on happiness and life expectancy, well being, and they’re no longer increased by economic growth. So at this point where we have to limit growth for environmental reasons, we know we’re not sacrificing the real social benefits any longer.

Wilkinson vill gärna dra sina rön vidare till en slutsats om tillväxten. Han menar att den utplanande kurvan, som beskriver att vi inte får ut så mycket längre av fortsatt välsståndsstigning, visar att vi kommit till vägs ände. Om vi måste begränsa konsumtionen för miljöns skull, för att inte öka koldioxidutsläppen, så skulle detta alltså inte skulle behöva vara ett problem för vårt välbefinnande i de utvecklade länderna.

Mottagandet av Wilkinson är, som man kan tänka sig, entusiastiskt vänsterut på den politiska skalan. Men det verkar inte vara motsvarande fördömande åt det andra politiska hållet. Kommentarerna i Storbritannien verkar mest gå från det intresserade och delvis erkännsamma, i liberala tidningar som Prospect och the Economist, till dem som uttrycker skepsis mot hans metod, som i Financial Times. Men att gå till frontalangrepp mot honom verkar inte ha hågat dem som ändå kunde tänkas ha ideologiska skäl att göra det. Att komma in med ett massivt internationellt undersökningsmaterial till den annars ideologiskt präglade frågan om jämlikhet och ojämlikhet kan förstås vara politiskt sprängstoff – kanske därav försiktigheten.

Vem upplever han själv har visat politiskt intresse i Storbritannien? Ja det kommer tydligen från hela linjen, om man ska tro Wilkinson, mest från mittenpartiet Liberaldemokraterna, och stigande grad från Labour - och faktiskt även de konservativa, även om Wilkinson inte tycker att deras partiledare har greppat essensen i boken.

The other day the conservative leader, who is expected to be the next prime minister – we have an election in a few months time – mentioned our book as if he agreed with its conclusions. He then added that we shouldn’t get too hung up by the technicalities of the measures of inequality, and then said what we need to do is to bring the bottom of society up nearer the middle. He didn’t realise, or he pretended not to be aware that you needed to bring the top down ... so maybe [skratt] he and his friends can regard themselves as unaffected!

Jesper Meijling

Grunden i vår journalistik är trovärdighet och opartiskhet. Sveriges Radio är oberoende i förhållande till politiska, religiösa, ekonomiska, offentliga och privata särintressen.
Har du frågor eller förslag gällande våra webbtjänster?

Kontakta gärna Sveriges Radios supportforum där vi besvarar dina frågor vardagar kl. 9-17.

Du hittar dina sparade avsnitt i menyn under "Min lista".