Du måste aktivera javascript för att sverigesradio.se ska fungera korrekt och för att kunna lyssna på ljud. Har du problem med vår sajt så finns hjälp på http://kundo.se/org/sverigesradio/
Ett forum för den talade kulturessän där samtidens och historiens idéer prövas och möts.

Orville Schell om Kina och USA

Publicerat onsdag 10 februari 2010 kl 09.00

– Förhållandet mellan USA och Kina är som en  dans, ett slags pas de deux,  mellan två olika förhållningssätt. Å ena sidan  har vi de som älskar Kina och vill göra allt för att hjälpa och stödja landet i dess utveckling. Å den andra, de som fortfarande  ser Kina som obotligt antiamerikanskt, leninistiskt, odemokratiskt och  som ett potentiellt ekonomiskt och militärt hot.

Det säger  den amerikanske professorn Orville Schell, en av världens allra främsta Kinaexperter. Hela sitt professionella liv har han ägnat åt att studera relationerna mellan USA och Kina, han har skrivit nio böcker i ämnet och  hans resor  till Kina är otaliga.

Hur  relationerna kommer att utveckla sig det beror i hög grad på hur Kina lyckas hantera  de  inneboende motsättningar  i det väldiga landet.  Orville Schell beskriver Kina som på samma gång  robust  and brittle. Robust och  kraftfullt när man ser till den framgångsrika ekonomin och Kinas växande roll på världsmarknaden  men samtidigt  också skört och bräckligt. Kinas institutioner bygger på ett system från 50-talet, som Kina övertog från Stalins Ryssland och som  är synnerligen skakigt. Det gäller på de flesta områden, rättssystemet, den kommunala förvaltningen, armén och själva kommunistpartiet.  Allt det här skapar inre motsättningar och hur de ska lösas utan svår social oro i Kina, det är den stora frågan.

Hur ser då USA på Kinas roll i den globala ekonomin och politiken?  Kommer Kina att bli en ny supermakt?

Will China be a superpower? Well, that depends on if they can resolve some of the contradictions I have spoken of;  if it can overcome its very centralized form of government that tends to create a lot of grievances and very few avenues for expressing those grievancies and redressing them so I dont know.

–Om Kina kommer att bli en ny supermakt? Ja, det beror på hur de lyckas lösa de inneboende motsättningarna, svarar Orville Schell. Kina har en väldigt centraliserad regeringsmakt, det skapar  problem  och det finns få kanaler för att uttrycka missnöje. Sedan beror det ju också på om den globala ekonomin fortsätter att gynna tillväxten i Kina. Det är mycket som kommer att bubbla upp de närmaste åren, växande klassklyftor,  enorma miljöproblem och allmänt missnöje med det politiska systemet.

Kinas internationella inflytande har ökat på ett ganska spektakulärt sätt under de senaste åren. Hur ser  USA på Kinas mycket  aktiva roll?

The US has been so preoccupied in Iraq that it has abandoned its global leadership elsewhere  … In the meanwhile China is seeking natural resources around the world as its economy grows both in Africa, Latin America and the Middle East and they have been very very aggressive.

–USA har varit så upptaget av Irak att det  mer eller mindre har gett upp sitt globala ledarskap på andra håll i världen, säger Orville Schell.  President Bushs resa i Latinamerika nyligen var ett desperat försök att bevisa motsatsen men den blev ju ingen större succé. Under tiden har Kina gett sig ut i världen på  jakt efter  råvaror  i takt med att ekonomin har växt.  De har drivit en  mycket aggressiv  utrikespolitik och diplomati  och så har de också lyckats  försäkrat  sig  oljekoncessioner, stål och en massa andra mineraler både i  Latinamerika, Afrika och Mellanöstern. Kina har fyllt tomrummet efter USA på ett mycket effektivt sätt.

In a funny way the war in Iraq  preoccupied us so much  that it has left these other areas as a vacuum into which China has moved very very resolutely. There is a rivalry but on the same time their economies are more and more linked… they are buying value papers in the US.

– USA har varit så upptaget av Irak att det  mer eller mindre har gett upp sitt globala ledarskap på andra håll i världen, säger Orville Schell.  President Bushs resa i Latinamerika nyligen var ett desperat försök att bevisa motsatsen men den blev ju ingen större succé. Under tiden har Kina gett sig ut i världen på  jakt efter  råvaror  i takt med att ekonomin har växt.  De har drivit en  mycket aggressiv  utrikespolitik och diplomati  och så har de också lyckats  försäkrat  sig  oljekoncessioner, stål och en massa andra mineraler både i  Latinamerika, Afrika och Mellanöstern. Kina har fyllt tomrummet efter USA på ett mycket effektivt sätt.

It is a great irony, isn´t it, the US purchase of treasury bills, second to Japan, has in a sense bought the US national debt and is indirectly subsidising the United States war in Iraq.

– Visst är det ganska ironiskt, säger Orville Schell. Vi har samtidigt blivit  rivaler och nära kompanjoner.  Kina köper upp USAs statsskuld  och hjälper  därmed indirekt  till att finanseria USA:s krig i Irak. Näst efter Japan köper Kina mest amerikanska statsobligationer i världen. Men här handlar det om ett ömsesidigt beroende. De lånar oss pengar, vi köper deras varor. Så även om det   kan förefalla mycket komprometterande och farligt  i och med att Kina får så stort inflytande över oss, så är det nog ändå, så här långt,  till allas fördel. Usa tjänar på det, Kina tjänar på det och det gör också hela den globala ekonomin, säger Orville Schell.

Curiously the Chinese invested so much  in US treasury bills because it is a safe investement and if they were to pull out now and invest in the euro or the yen  they would end up hurting their own investmentments in America so they are somewhat trapped too.

–Man kan säga att båda sitter fast i smeten.  Om Kina skulle gå över till att investera i euro eller yen skulle det ju skada USA:s ekonomi men också kinesernas egna  amerikanska investeringar.

Det är lite som med ett alkoholistäktenskap. De båda makarna backar upp varandra och det är svårt för den ene att sluta utan den andre. Än så länge har båda parter  glädje av relationen men i längden  är den  nog ändå  farligare för USA än den är för Kina, menar Orville Schell.

Om vi nu lämnar det här, möjligen något osunda, finansiella beroendebandet, vilka är de viktigaste gemensamma intressena mellan de båda länderna?

My own view is that we share a huge amount in common. One area that is incontrovertly a common interest is the global warming of environment. If the US and China  both of which are largely dependant on coal for energy, China 70 % and USA 56 %. If they cannot begin to solve the problems…no other country, no other region of the world will matter at all.

–Orville Schell menar att det allra viktigaste gemensamma intresset handlar om miljö och växthuseffekter. Båda länderna är mycket beroende av kol. Kina fyller 70 % av sitt energibehov med kol och USA 56 %. Och om inte vi båda  gör något åt saken så spelar det ingen roll vad resten av världen gör.   Här krävs det verkligen ett  samarbete. Kina bygger ett nytt kolkraftverk varje vecka , i USA har vi för närvarande  150 nya på planeringsstadiet. Kampen för en bättre miljö är ett mycket starkt gemensamt intresse, betonar Orville Schell.

Ett annat gemensamt intresse blev kampen mot terrorismen efter den 11 september. Orville Schell menar att den republikanska administrationens metoder har visat sig högst tvivelaktiga och han menar också att Kina  utnyttjar den internationella hotbilden för att förtrycka sina egna dissidenter och  muslimska minoritet.

 Demokrati och mänskliga rättigheter används ofta som ett argument för USA:s agerande på olika håll i världen.  Vad gör då USA för att främja dessa värden i Kina?

I think that president Bush imagines  that he is very concerned about democratic development around the world and he should be. It has been a traditional mission of US. However it seems to me that the best way to promote democratic development around the world is being an exemplary democracy.

President Bush inbillar sig att han bryr sig om den demokratiska utvecklingen i världen och han borde bry sig, för demokrati  har alltid varit ett traditionellt amerikanskt värde. Själv tycker Orville Schell att bästa sättet att förespråka demokrati är att själv vara ett gott exempel. Och det har USA kapitalt misslyckats med under de senaste sju åren. Därför är det svårt att ta det på allvar när USA säger sig vilja missionera demokrati.

Den amerikanska synen på  Kina har onekligen ändrats radikalt under de senaste årtiondena. President Nixons pingpongdiplomati och berömda handslag med den kinesiske premiärministern Zhou Enlai 1972, Kommunistkina som ersatte Taiwan i FN:s säkerhetsråd, den milda amerikanska kritiken efter massakern på den himmelska fridens torg.  Även om det finns detta pas de deux, kampen mellan de olika synsätten, som Orville Schell talade om inledningsvis, så har Kina ändå i stort sett avdemoniserats i amerikanernas ögon.  Hur skulle då det bästa scenariot se ut i framtiden för de amerikansk-kinesiska relationerna`

 I think the best scenario for the US-China in terms of their diplomacy would be something where you would look carefully at the common interests of both countries…ambiental questions would be a very good point of departure…will helt sustain  a more constructive relationsship so when  other questions such us human rights and democratic  governance arrive it would not be so disruptive.

And the worst scenario?

The worst political scenario is that China is percieved more and more as a threat, we begin to have an arms race, the Taiwan issue explodes, indepenance sentiment on that island grows and China feels forces to respond in some way  and we and up with a sino-american conflict which grows out of the Taiwan straights.

–Det bästa, säger Orville Schell, vore om USA och Kina kunde enas kring gemensamma frågor som tex miljön, ett  sådant samarbete skulle stärka relationerna och göra det lättare att  ta upp frågor om demokrati och mänskliga rättigheter. Det värsta scenariot vore om Kina  återigen skulle upplevas som ett hot, om det blev en militär kapprustning, om Taiwanfrågan exploderade och de nationalistiska känslorna där blev så okontrollerade att Kina skulle känna sig tvingat att ingripa. Då skulle vi stå inför en mycket obehaglig kinesisk-amerikansk konflikt.

Hur utvecklingen kommer att bli hänger samman med Kinas förmåga att hantera sina inre konflikter. Det finns ett stort  missnöje på landsbygden och de politiska ledarna   kommer bara alltför väl ihåg att det är så revolutioner brukar börja.  Det finns så mycket korruption och så många godtyckliga bestämmelser på det lokala planet. Det finns statistik som visar att antalet registrerade missnöjesyttringar har stigit från 75 000 till 87 000 i år.

Det är nästan omöjligt att förutspå vad som kommer att hända. Kommer det fortfarande att gå bra för den  globala ekonomin,  blir det översvämningar, torka eller hungersnöd, det finns så många faktorer som inte går att förutse.

China is such a contradiction, we don´t know how each is going to fall out. Who knows what is going to happen, who could have predicted 9/11, who could have predicted 1989 in Beijing.

– Vem kunde ha förutsett 11 september eller himmelska fridens torg i Peking 1989. Historien är alltid oförutsägbar, avslutar Orville Schell, amerikansk professor och  dekan vid journalisthögskolan vid Berkeleyuniversitetet i  San Francisco.

Lena Brundenius

(Denna intervjun tidigare sänd i Obs 2007)

Grunden i vår journalistik är trovärdighet och opartiskhet. Sveriges Radio är oberoende i förhållande till politiska, religiösa, ekonomiska, offentliga och privata särintressen.
Har du frågor eller förslag gällande våra webbtjänster?

Kontakta gärna Sveriges Radios supportforum där vi besvarar dina frågor vardagar kl. 9-17.

Du hittar dina sparade avsnitt i menyn under "Min Lista".