Du måste aktivera javascript för att sverigesradio.se ska fungera korrekt och för att kunna lyssna på ljud. Har du problem med vår sajt så finns hjälp på http://kundo.se/org/sverigesradio/
Ett forum för den talade kulturessän där samtidens och historiens idéer prövas och möts.

Här Backhouse tankar och intervjun med Juselius

Publicerat tisdag 18 oktober 2011 kl 11.35

När den brittiske ekonomen John Maynard Keynes år 1936 gav ut sitt banbrytande verk The General Theory of Employment, Interest and Money, då skrädde han inte orden. Keynes förklarade att boken innebar en vändpunkt för ekonomisk teori, ja, detta var, menade Keynes, en bok som skulle betyda samma sak för ekonomin, som Einsteins relativitetsteori betydde för fysiken.

Några decennier senare, på en föreläsning på Chicagouniversitetet säger ekonomen Robert Lucas till sina studenter: ”Keynes avhandlar vi på tio minuter. Vi vet att han inte fungerar”.

Det handlar om kris och konsekvens i dagens Obs. Kommer dagens finanskris påverka den ekonomiska teorin? Fredrik Pålsson gick på ett ekonomisymposium i Lund, för att få svar på frågan.  Roger E Backhouse, ekonomhistoriker från universitet i Birmingham, har länge följt samspelet mellan ekonomisk teori och verklighet.

ROGER E BACKHOUSE

Now the standard view of the relationship between economic crises and economic theory and policy, is that you start off with a crisis. And this leads so me genius to have some wonderful insight, which brakes with the prevailing orthodoxy, and results in a new approach.

FREDRIK PÅLSSON

En av Roger E Backhouse poänger är att det finns en konventionell historieskrivning när det gäller hur tankegångarna inom ekonomisk teori förändras: det börjar med en kris, som tvingar ett eller annat geni att ompröva gamla teorier och dra nya slutsatser som sedan bildar grunden för helt nya teorier. Och så ser den gängse beskrivningen ut av de båda ekonomiska revolutioner som ägde rum på 1900-talet.

Den keynesianska revolutionen var den första: den brukar beskrivas som ett svar på trettiotalets depression, och den förde fram teorier som sedan kom att dominera hur de europeiska välfärdsstaterna skötte sin ekonomi på 50- och 60-talen: teorier om att stater ska dämpa konjunktursvängningarna genom att själva satsa pengar, i tider när det går dåligt för samhället i stort.

Den keynesianska ekonomin dominerade fram till sjuttiotalet, då kom oljekrisen och de ekonomiska problem som följde på den visade sig svårlösta. In på scenen: först Milton Friedman och sedan Robert Lucas: två ekonomer som kritiserade Keynes och skapade nya ekonomiska modeller som grundade sig på individen och teorin att varje människa fattar rationella val: det som kom att kallas den nya, klassiska makroteorin.

MILTON FRIEDMAN

I never characterized myself as a conservative economist. As I understand the English language, conservative means conserving – keeping things as they are. I don’t want to keep things as they are. The true conservatives of today are people who are in favour of a bigger government. The people who call themselves liberals today – the New Dealers – they are the true conservatives because they want to keep going in the same path we’re going on.

FREDRIK PÅLSSON

Här hörde vi hur Milton Friedman år 1951, i det amerikanska tv-programmet Open Mind – slår tillbaka programledarens försök att karakterisera honom som en konservativ ekonom: det är de så kallade liberaler som fortsätter stödja en New Deal i Keynes anda, som är konservativa säger han: i ett program där han utvecklar sina tankar om hur staterna behöver begränsa sin klåfingriga välja att lägga sig i den ekonomiska politiken. Tjugo år senare skulle han gå i spetsen för en ekonomisk revolution som förändrade hur västvärldens stater bedrev sin finanspolitik när de började agera på, och anpassa sig till, den fria marknaden och dess spelregler.

Men vad var det då som gjorde att de här båda kriserna – den stora depressionen på trettiotalet, och sjuttiotalets oljekris - också ledde till nya tankar inom den ekonomiska teorin? Enligt Roger E Backhouse är orsakerna mycket mer komplexa än att krisen öppnade ögonen på ett ensamt geni. Som vi hörde baserade Milton Friedman sina slutsatser om sjuttiotalskrisen, på idéer han hade redan på femtiotalet: och samma sak gäller både för Keynes och Lucas. Dessutom, säger Backhouse, var orsaken till att teorierna plötsligt fick ett sådant genomslag inte i första hand ekonomiska, utan sociala. Både Keynes och Friedman/Lucas är representanter för en tidsanda som genomsyrade samhällslivet i stort, på många olika nivåer. Keynes idéer uppstod i en tid där idéer om social ingenjörskonst var utbredda överlag. Och Friedman och Lucas idéer fick sin kraft ur de sociala rörelser som från sjuttiotalet och framåt satte fokus på individen, och möjliggjorde allt från hippies och yuppies till Steve Jobs.

Och nu? Hur är det med den ekonomiska kris vi just nu står inför? Den är utan tvekan omfattande. Men kommer den också att leda till omvälvningar i hur ekonomerna tänker?

KATARINA JUSELIUS

Jag är kritisk mot den nuvarande paradigmen som inte kan ge svar på de frågor vi behöver svara på. Alltså det är klart att den kan klara sig möjligtvis gott i perioder när ingenting händer, men när ingenting händer så är det heller inte så viktigt för då passar alla teorier. Men det vi behöver veta nånting om är när det verkligen blåser hårt, alltså det är så där som att säga: du behöver bara lära dig att segla när det är nästan ingen vind, du behöver lära dig hur man gör när det verkligen blåser, för det är då katastroferna kommer.

FREDRIK PÅLSSON

Katarina Juselius är ekonometriker: i mer än tre decennier har hon varit verksam i den här grenen av nationalekonomin, som gör statistiska och matematiska modeller av de händelser som sker inom ekonomin. Det var med Keynes som de ekonomiska modellerna slog igenom, även om innehållet i modellerna har skiftat genom åren. Och det Katarina Juselius är kritisk mot är att ekonomer brukar förenkla sina antaganden, för att få fram modeller som är matematiskt precisa.

KATARINA JUSELIUS

du formulerar modeller som, kunde man säga, fungerar gott i en leksaksekonomi. Men som inte fungerar så gott i en sådan här ekonomi som vi lever i, där vi har kriser, vi har arbetslöshet och vi har problem med olikheter. Olikheten växer ju faktiskt i våra ekonomier nu för tiden, alltså de rika blir rikare och de fattiga blir fattigare relativt sett. Det har vi i Danmark väldigt starkt, i USA är det väldigt starkt, i UK är den utvecklingen väldigt stark och så vidare. Och den typ av frågor kan du inte adressera om du säger att du har en teori som bygger på att det finns bara en agent i ekonomin. Du kan inte diskutera hur inkomsten blir fördelad till exempel. Effekter av olika politik, olika befolkningsgrupper. För om du bara har en agent, så har du bara en agent.

FREDRIK PÅLSSON

Som exempel pratar Katarina Juselius under sitt föredrag på Puffendorfinstitutet om inflation. Inflation är ju helt enkelt när priserna stiger och i flera av de länder som nu drabbats av finanskrisen har den inflation man räknat på varit stabil de senaste åren: det vill säga, priset på mjölk har ökat i en jämn och stadig takt. Men – säger Katarina Juselius – under samma period steg priset dramatiskt på aktier, fonder, och inte minst – hus och lägenheter. Och ska ekonomerna förstå vad som hände behöver de betrakta de förändringarna också som en form av inflation.

KATARINA JUSELIUS

Och det är bland annat något jag menar att centralbankerna borde ha varit mera uppmärksamma på, för de tittar på den här varuprisinflationen och säger att det här är inga problem, samtidigt som vi har en väldig sådan här, vad ska vi säga, stark aktieprisinflation eller husprisinflation eller andra aktiver där man spekulerar väldigt starkt.

FREDRIK PÅLSSON

Ett konkret exempel är den nuvarande situationen i Schweiz. Och det handlar om den globala valutamarknaden. Inga valutor tycks vara riktigt att lita på idag. USA kämpar med ett enormt underskott, hela Eurosamarbetet riskerar att spricka till följd av kriserna i Grekland, den japanska ekonomin har fått sten på börda efter jordbävninen i mars med efterföljande tsunami och kärnkraftsolycka, och vad den kinesiska valutan kostar stämmer inte överens med vad den är värd, enligt de som kritiserar Kina för att de har låst sin valuta till dollarn, till ett alldeles för lågt pris. Vart vänder sig då de som behöver en stark valuta att handla i? Till Schweiz. För en lekman låter det som en bra sak för Schweiz, att utländska investerare köper schweizerfranc och på det sättet bekräftar att Schweiz har en stark och stabil ekonomi. Men problemet är att det driver upp priset på schweizerfranc, vilket leder till att schweiziska varor blir dyrare på världsmarknaden och därmed svårare att sälja: vilket drabbar schweiziska företag – och de som arbetar där.

KATARINA JUSELIUS

Så de är ju tvungna att liksom antingen tillpassa dem deras profit, och hålla priserna nere på den nivå som de kan sälja det till, eller så är de tvungna att försöka öka på produktiviteten och det är oftast den här arbetsproduktiviteten, det vill säga att de som är i arbete ska producera mera per timme än vad de har gjort tidigare, och det brukar oftast resultera i arbetslöshet för att de får sparken som inte är tillräckligt produktiva, det resulterar också i arbetsrelaterad stress som vi också ser i våra ekonomier väldigt stark.

FREDRIK PÅLSSON

Och  det är inte bara i Schweiz effekterna känns: till exempel, säger Katarina Juselius, hotas nu många danska bönder av konkurs eftersom de tagit lån i schweiziska franc. Vad kan då ekonomerna göra? Först förstå, för att sedan hitta sätt att förhindra, säger Katarina Juselius. Det hon efterlyser är mer vetenskaplighet som bygger på bredare studier av verkligheten, och samtidigt mindre tvärsäkra slutsatser. Det är det som är skillnaden mellan förenklade modeller och det hon kallar ekonomins konst: The Art of Economics.

KATARINA JUSELIUS

Och jag har då sett hundratusentals exempel på analyser som överhuvudtaget inte håller, som inte kan klara en riktig ordentlig vetenskaplig undersökning, alltså där du presenterar resultat som om de är vetenskapligt underbyggda, och när du så gör det ordentligt så kan du ofta komma till fullkomligt motsatta konklusioner. Och det är jag väldigt bekymrad över för jag tycker att det är ett demokratiskt problem.

SÅ DET ÄR MER EMPIRI DU EFTERLYSER?

Ja, mycket mer. Det är det att du ska uppfylla väldigt höga, vetenskapliga krav för att få lov att säga att det här är empiriskt underbyggt. För i de flesta tillfällen är det faktiskt så att man har illustrerat det man trodde på i förvägen. Man har inte undersökt det ordentligt.

FREDRIK PÅLSSON

Så behovet finns av förbättrade teorier kring hur den ekonomiska vetenskapen utövas, enligt ekonometrikern Katarina Juselius. Men kommer det behovet också att leda till en ny tankerevolution, med nya grundvalar för den ekonomiska vetenskapen? Ska vi återvända till ekonomihistorikern Roger E Backhouse, beror det på de sociala omständigheterna, på vilka förändringar som finns i samhället i stort. Och får att få svaret på vilka de är, och hur de kommer att påverka det ekonomiska tänkandet, kan vi bara hänvisa till framtiden.

Grunden i vår journalistik är trovärdighet och opartiskhet. Sveriges Radio är oberoende i förhållande till politiska, religiösa, ekonomiska, offentliga och privata särintressen.
Har du frågor eller förslag gällande våra webbtjänster?

Kontakta gärna Sveriges Radios supportforum där vi besvarar dina frågor vardagar kl. 9-17.

Du hittar dina sparade avsnitt i menyn under "Min lista".