Gudrun Schyman: Ukraina bör kompromissa med Ryssland

• Ukraina bör kompromissa med Ryssland för att nå en fredsuppgörelse, det tycker Gudrun Schyman, tidigare partiledare Vänsterpartiet och Feministiskt initiativ, nu talesperson för Klimatalliansen.

• Förhandling är att gå Ryssland till mötes, menar Gunnar Hökmark, tidigare riksdagsledamot för Moderaterna och nu ordförande för tankesmedjan Frivärld.

• Hör debatt mellan de två.

Mikael Kulle, P1 Morgon: Vi börjar hos dig, Gudrun Schyman. Du har sagt att du vill se en fredsuppgörelse. I en intervju nyligen sa du att den “naturligtvis skulle behöva innehålla eftergifter från bägge håll”. Varför ska Ukraina förhandla med anfallande part?

Gudrun Schyman, tidigare partiledare för Vänsterpartiet och Feministiskt initiativ, nu talesperson för Klimatalliansen: Jag tror att det är är många som skulle vilja se ett slut på det här orättfärdiga och brutala kriget. Problemet, som jag ser det, är att det görs väldigt lite för att få igång fredssamtal. Jag ser inte det i alla fall. Jag ser en krigshets, som trappar upp konflikten ytterligare. Frågan som jag ställer är: hur ska vi få parterna till förhandlingsbordet? Jag kan inte se att det är genom att bomba mera som gör att vi kommer framåt mot fred.

Mikael Kulle, P1 Morgon: Vad är det som gör att vi tycker att Ukraina ska förhandla?

“Handlar om att spara liv”

Gudrun Schyman: Jag tycker att parterna ska förhandla. Jag hörde påannonsen: “Ska Ukraina kompromissa med Ryssland?” Det är väl klart att Ryssland måste kompromissa med Ukraina. Vi vet att förr eller senare så är det förhandlingsbordet som gäller. Och ju tidigare desto bättre. Det handlar om att spara liv. Det handlar om att undvika ännu mer förstörelse. Idén om att det är genom eskalerat våld och en ökad mängd vapen, att det är det som leder till fred, det har jag aldrig sett hända någonstans. Det slutar alltid med förhandlingsbordet.

Mikael Kulle, P1 Morgon: När du säger att det behövs förhandlingar och du säger att båda sidor behöver göra eftergifter i en sån förhandling. Vad är det du tycker att Ukraina ska göra för eftergifter?

Gudrun Schyman: Det kan jag inte säga, naturligtvis. Jag sitter inte vid förhandlingsbordet. Men det är väl ganska rimligt att tänka sig att det finns saker som man kan diskutera och att det kan innebära förflyttningar av positioner på bägge håll. Det brukar gå till så i en förhandling. Men jag kan inte peka ut vad det är för saker. Det viktiga är att få till en förhandling som kan pågå under en kontrollerad vapenvila. Att använda förhandlingar till att påbjuda vapenvila.

Mikael Kulle, P1 Morgon: Gunnar Hökmark, förhandlingar behövs och även Ukraina behöver flytta sina positioner i såna diskussioner med Ryssland. Hur ser du på det?

Gunnar Hökmark, tidigare partisekreterare och riksdagsledamot för Moderaterna, nu ordförande tankesmedjan Frivärld: Ja, för det första: krigshetsen finns hos Ryssland. Det är Ryssland som har börjat detta krig, i strid med all internationell rätt och all respekt för Ukraina. För det andra så är det väldigt enkelt att avsluta kriget. Det är som Finlands statsminister Sanna Marin har sagt: Putin kan göra det i dag, genom att dra tillbaka ryska trupper. Det är kravet som världen måste rikta mot Ryssland, inte rikta krav mot Ukraina. Lite grann är den diskussion som Gudrun Schyman för den ryska: att man ska förhandla, så ska Ukraina göra eftergifter och sen kan man fortsätta. Putinregimen har inte följt ett enda avtal. De bygger på lögner och ständigt fortsatt våld. Den här strategin är inte ett sätt att få slut på krig, utan att belöna kriget. Att belöna den som startade kriget. Egentligen är det som att låta hustrumisshandlaren eller våldtäktsmannen flytta samman med offret i tron att det blir fred. Det är en befängd inställning. Vi ska ge Ukraina allt vårt stöd och vi ska kräva att Ryssland ska ut ur Ukraina.

Mikael Kulle, P1 Morgon: Med tanke på att Ryssland fortsätter: ser du inget läge där det ändå skulle vara bättre att diskutera, att faktiskt också kompromissa för att spara liv?

“Som att göra kompromisser med Hitlertyskland”

Gunnar Hökmark: Nej. Självfallet vill alla ha fred, men frågan är: hur uppnår du fred med en person som har kriget som logik? Hur uppnår du fred med en person som konsekvent har brutit alla avtal och ser varje avtal som ett sätt att flytta fram sina positioner? Den typen av kompromisser som Gudrun Schyman är ute efter, som är det ryska spåret, det leder till fortsatt krig. Därför att då har du belönat krigsinsatser, då har du belönat invasionen. Det kommer att leda till mer krig. Putin stoppar inte, det är han som har startat detta. Logiken i kriget finns hos Putin. Och jag kan inte begripa att Ukraina ska låta en delar av sitt land lida under förtryck där vi vet det finns tortyr, elände, våldtäkter, massmördande. Vad vi har att göra med är en regim som tillåter krigsbrott. Det är ungefär som att man skulle göra kompromisser med Hitlertyskland. Jag förstår inte att man skulle göra kompromisser på internationell rätt, människors friheter. Det är väldigt långtgående och extrema krav som Gudrun Schyman framför i temat att ge fred. Faktum är att hennes insatser bidrar till mer krig.

Mikael Kulle, P1 Morgon: Gudrun Schyman: du bidrar till mer krig med det här utspelet, menar Gunnar Hökmark.

Gudrun Schyman: Ja, jag hör det. Det är rent absurt att resonera på det viset. Frågan som jag ställer är: hur uppnår vi fred? Och Gunnar Hökmark tror, vad jag förstår, att det gör vi genom att fortsätta med militära medel. Och jag tror inte det. Jag är inte ensam om att vilja ha förhandlingar och vilja se fredsinitiativ. När generalförsamlingen hade möte i september i förra året så var det 66 länder som tog upp kraven på fredsinitiativ och förhandlingar.

Mikael Kulle, P1 Morgon: Varför ska inte budskapet till Ryssland vara att dra tillbaka sina trupper som Gunnar Hökmark föreslår, utan snarare just förhandling där båda sidor ger och tar?

Gudrun Schyman: Jag tycker det vore utmärkt om Ryssland drar tillbaka sina trupper. Men det gör de inte. Jag ser också vilken krigslogik som som Putin använder. Och han skyr inga medel. Jag försvarar inte den regimen på något sätt. Men om vi ska få fredsinitiativ tagna, så måste det finnas åtminstone två parter som är beredd att sätta sig vid förhandlingsbordet. Och som i och med att man sätter så där också kan, på ett trovärdigt sätt, hävda vapenstillestånd under förhandlingarna.

Mikael Kulle, P1 Morgon: Kan man lita på Putin och Ryssland?

Gudrun Schyman: Man kan inte lita på någon, men man måste försöka skaffa sig garantier så att det går.

Mikael Kulle, P1 Morgon: Gunnar Hökmark.

Gunnar Hökmark: Gudrun Schyman, Ryssland invaderade Ukraina 2014, annekterade Krim, och fortsatte kriget i sydöstra Ukraina. Under åtta år som nu har gått har man inte brytt sig om att följa ett enda avtal. Man har byggt upp en ny styrka och man säger numera att man vill eliminera den ukrainska nationen. Det är den typen av krav som du vill kompromissa med?

Gudrun Schyman: Jag vill inte kompromissa, vad jag säger...

Gunnar Hökmark: Jo, det är det du säger. Därför att skillnaden mellan oss och alla andra, det är inte fråga om fred, utan frågan om hur man uppnår fred. Man uppnår inte fred genom att gå krigshetsaren till mötes och göra eftergifter på internationell rätt. Man uppnår fred genom att kräva att internationell rätt ska respekteras. Och att Ryssland ska upphöra med sin invasion.

Gudrun Schyman: Innebär det här Gunnar Hökmark att om det tas några fredsinitiativ – som ju många faktiskt vill att man ska göra – om det kom den typen utav signaler, så skulle du motsätta dig att några personer satte sig vid ett förhandlingsbord och krävde eldupphör under de här förhandlingarna?

Mikael Kulle, P1 Morgon: Ett kort svar.

Gudrun Schyman: Då skulle du stå kvar och säga “nej, vi ska bomba mer”?

Gunnar Hökmark: Nej, det är inte Ukraina som bombar mer. Det är ett sätt att beskriva det som är oacceptabelt.

Gudrun Schyman: Nej, det säger inte jag, jag...

Mikael Kulle, P1 Morgon: Vi får dra ett streck där, Gudrun Schyman och Gunnar Hökmark. Tack för era respektive perspektiv på den här saken.