Här är första delen av Klotets GMO chatt

Våra chattare och gästbloggare var:

Harald Cederlund som skriver på bloggen ”Skor längtar ut” och är forskare på BioCentrum vid Sveriges Lantbruksuniversitet i Uppsala

Klara Jacobson är doktorand vid institutionen för Stad och Land, Sveriges Lantbruksuniversitet i Uppsala och bloggar på forskarbloggen

Dennis Eriksson är doktorand i växtförädling och bioteknik på Sveriges lantbruksuniversitet i Alnarp och bloggar på forskarbloggen

Eleonora Horn är moderator på miljöbloggen Ecoprofile

som inte fick plats nedan.

Moderator:Välkomna till Klotets chatt om GMO. Vi stänger 14.30. Fråga och debattera så mycket ni kan.
Klara Jacobson:Ok!
Björn Westerstr:Får man inte ganska stora nettoutsläpp, inte bara för torv, utan också om man eldar stubbar och klenvirke, dvs. träd som avverkas för att bli bränsle? Vilket tidsperspektiv gäller för dessa bränsleslag.
Moderator:Den här chatten ska handla om GMO, men ett kort svar är att det handlar om minst 100 år och bara från redan utdikade torvmarker för att utsläppen från förbränning ska kompenseras av minskade utsläpp från torvmarken som inte längre pyser. Johan Bergendorff
Holger Andersso:Är det skillnad på genmodifiering från växt till växt jämfört med om man tar DNA ifrån djur till växt? Om inte, varför har flera av företagen bestämt sig för att inte bland djur och växtgener?
Dennis Eriksson:Oftast inte. Det kan finnas vissa gener från djur som inte skulle fungera på riktigt samma sätt i en växt, men i de allra flesta fall är det ingen skillnad. Jag vet inga företag som har som policy att inte blanda växt- och djurgener, men om det skulle finnas så kan jag tänka mig att det är pga opinionstryck.
Åsa:Hur är det med spridning till omgivningen och korsning med vilda växter?
Dennis Eriksson:Det beror helt på vilken växt det är vi pratar om. Raps kan nog sägas vara högrisk när det gäller att utkorsa sig här i Sverige, med åkersenap och åkerkål och andra ogräs. Men potatis skulle inte utkorsas med något här i Sverige. Däremot i Peru när det gäller potatis. Så mitt svar är: det beror helt på.
Gregor:Det sägs att bönderna blir beroende av GMO företagen. Men om det inte funkar för dem kan de inte bara återgå till traditionella grödor?
Klara Jacobson:i vissa fall kan de ju bara bestämma sig att sluta odla och gå tillbaka till sina traditionella grödor. men som t ex i mitt fältområde, och som har skett i flera andra fall så har bönder fått utsäde gratis de första åren och har då ingen möjlighet att bilda sig en uppfattning i sin helhet om utsädets produktivitet i relation till den verkliga kostnaden. under desa gratisår kan det vara så att man slutar spara sitt egna utsäde för man tycker att det nya ger bättre skörd. men när man sedan ska betala priset själv så har man inte råd och har heller inget traditionellt utsäde kvar att falla tillbaka på. Klara
Karin:Hur kommenterar du Harald kritiken som kom fram i programmet? Även om det finns forskning ser ju vi ju många praktiska exempel på när det går fel med GMO?
Harald Cederlund:Kritiken gällde mycket tillämpningarna av Bt-majs i småskaligt jordbruk i utvecklingsländer - forskningen som finns kommer huvudsakligen från storskaliga jordbruk i rikare länder. Det är klart att det kan finnas en diskrepans däremellan.
Karin:Klara! Har företagen kommenterat det som händer i sydafrika? det lät ju inte som om det blev en succe ens för dem...?
Klara Jacobson:jag har flera intervjuer med representanter för företaget, några tycker att det är fel inriktning att satsa på småbrukare medan andra tycker att det har varit en bra satsning för det är en så stor potentiell marknad.
AnnLouise M:Lyssnade lit slarvigt ett tag - var det får som hade dött av Bt-foder? På vilket sätt var de skadade? Går det att jämföra med hur insekter skadas av Bt?
Harald Cederlund:Det var ju ganska anekdotiskt det som nämndes i programmet - man trodde att det berodde på Bt-grödorna. Men man ska väl inte utesluta möjligheten att ett får går som går och betar av Bt-bomullen kan drabbas. Men de djurförsök som har gjort stödjer inte tesen att bt-toxin skulle vara giftigt för däggdjur.
Dennis Eriksson:Jag har själv en kommentar till Klara. Du pratade om bomull i Indien kopplat till får som dött och bönder som tagit livet av sig. Detta har jag och andra skrivit om tidigare på Forskarbloggen (14 sept 2006, 23 april 2007) och kopplingen till Bt-bomull finns inte. Bt är protein som har testats och testats och testats och testats och visats vara ofarligt för icke-målorganismer. Fårdöd och bönder som tar livet av sig har ingenting med Bt-grödor att göra.
Karl_B:Effektiva och storskaliga jordbruk har ju varit en viktig faktor för industrialismen. Färre människor kan försörja en större mängd människor med mat. Är inte GMO ett naturligt steg i det?
Klara Jacobson:visst kan det storskaliga jordbruket ses som en dela v industrialismen (och att rationalisera naturen) och jag tycker absolut att GMO är ett naturligt steg i det tankesättet. frågan är om det storskaliga industriella jordbruket verkligen är så lönsamt ur resurssynpunkt som man ofta tror. det går åt mycket disel för att få ut den avkastninge som det industriella jordbruket ger. ju färre jordbruk ju längre transporter av mat dessutom.
Charlotta:Hur farligt är egentligen Rond-up som många GMO-grödor sprutas med? Det sägs ju att det inte är biologiskt nedbrytbart
Harald Cederlund:Hejsan - det är helt klart biologiskt nedbrytbart (det är det mesta). Så sent som häromdan så publicerade t.ex. min rumsgranne här på institutionen en artikel om glyfosatnedbrytning. Allmänt anses det vara ganska låggiftigt för icke-växter - men det finns också t.ex. några studier som visar att ett hjälpämne i formuleringen kan vara giftigt för groddjur (om det används i tillräckligt hög dos).
Alexandra Jau:Vilken är den lättaste grödan att modifiera?
Dennis Eriksson:Tja, det finns effektiva protokoll för modifiering av många grödor, tex raps, potatis, bomull m.m. Stråsäd har varit knepigt att modifiera, men jag tror man är på väg där också.
Martin S:Dagens matproduktion börjar bli otillräcklig för att försörja oss här på jorden. Inför vi genmodifierad mat som kan försörja fler, så om ett antal år är vi där igen, maten räcker inte och då är vi X antal ytterligare miljarder på jorden. Problemet löses inte, bara skjuts upp till framtiden, bara det att vid den tidpunkten kommer vi att vara ännu fler som står inför katastrofen. Är inte global födelsekontroll ett lämpligare verktyg än att bara skjuta upp problemen?
Eleonora Horn:Det vore fantastiskt om vi kunde lösa befolkningsökningsproblemet! Födelsekontroll är dock en svår fråga. Och viktig inte bara när det gäller matförsörjningen utan alla andra resursfrågor också. Det håller jag med om. Men jag har ingen riktigt bra idé hur det skulle gå till. Kinas sätt att hantera problemet är ju knappast önskvärt. Har du kanske någon bra, human lösning på befolkningsökningsproblemet?
Klara Jacobson:hej Dennis! jag har inte pratat om Bomull i Indien. det var studenter från ett fältprojekt på en folkhögskola som pratade om. du har blandat ihop min röst med en annan tjej Klara
Gregor:Är inte många GMO grödor utvecklade så att de kan egentligen tåla mer giftbesprutning? Är det så med de flesta eller är de flesta utvecklade så att mindre besprutning krävs?
Harald Cederlund:De glyfosatresistenta grödorna är utvecklade för att tåla besprutning med glyfosat. - Men det betyder att: A) besprutning med andra ogräsmedel kan ersättas och B.) inte att man måste bespruta grödan. När det gäller bt-grödorna är de ju specifikt utvecklade för att göra grödan motståndskraftig så att man slipper bespruta.
Klara Jacobson:jag skulle dock vilja läsa mer om vad som ahr hänt med fåren som ätit bt bomull. finns det någon forskning om det? det kan ju vara så att fåpren inte reagerar på bt protein som produceras av insekter men att de reagerar på den genmodifierade grödan
Dennis Eriksson:Förlåt Klara, jag lyssnade slarvigt.
Alexandra Jau:Om vi nu GMO-modifierar grödorna så de dödar insekter och står emot sjukdomar, kommer de inte bara leda till att det utveklas ”värre” sådana?
Harald Cederlund:Helt säkert är detta en risk. Man introducerar ett mycket starkt selektionstryck. Därför är det också olämpligt att hela åkerarealen odlas med bt-grödor eller Roundup Ready-grödor t.ex. Det krävs också förmodligen att man vissa år växlar till andra grödor och andra bekämpningsstrategier för att motverka resistensutvecklingen.
Dennis Eriksson:Vad jag har hört så ska inte får äta bomull överhuvudtaget, eftersom de innehåller giftiga alkaloider i bladen.
Karin:Mycket forskning verkar pågå här uppe men faktum kvarstår ju fortfarande att det har hänt. Vore det inte bra att tro på dem som faktiskt varit med och upplevt saken?
Klara Jacobson:karin, jag förstår inte din fråga? om jag ska försöka svara så försöker jag i min forskning utgå från småbrukarnas perspektiv.
Allan Edblom:I videon ” The Future of Food: What Every Person Should Know ” http://video.google.com/videoplay?docid=-8098965482866581381 behandlas flera negativa effekter av GMO bl a så vet man inte vilka effekterna blir på människor och djur av GMO-föda. Den mat som produceras innehåller för oss främmande ämnen och man misstänker att riskerna för tjocktarmscancer ökar. 1. Hur säkra kan vi var mot bakgrund av att det sker minimal testning? 2. Kan vi lita på forskare från SLU som avlönas av Monsantos?
Dennis Eriksson:1. Det sker inte minimal testning av GM-grödor, om man jämför med många andra grödor som tagits fram genom olika typer av växtförädling under hela 1900-talet. Gentekniken är nog den mest testade och granskade tekniken inom växtförädlingens historia. 100% säker blir man aldrig. 2. Säg namnet på en enda SLU-forskare som är avlönad av Monsanto. Monsanto får gärna ge mig en massa pengar om de vill, så att jag kan finansiera min forskning, men tyvärr så får vi inga pengar därifrån.
Klara Jacobson:äter fåren verkligen hela bomullen? de får väl abra delar antar jag? även om bomull är giftigt i sig så kvarstår ju att får tydligen har dött av att äta bomull och att de inte gjorde det innan Bt bomull odlades. något måste ju ha förändrats i bomullen som gör att fåren reagerar. visst är bt bomullen inte gjord för att ätas av får, men då blir det ju inte helelr så bra att introducera den till bönder som har som en del av sitt jordbruk att fåren ärter bomulsrester. antagligen en viktig del i deras jordbruk såsom de utformat det. om fåren då börjar dö så är det kalrt att det blir katastrof. men skulle som sagt vilja veta mer om fårdöden och vad den beror på.
Karin:det finns en bok som heter Genetic roulette av jeffery Smith. där finns massor om BT och hälsoproblem.
Harald Cederlund:OK - den har jag inte läst. Men jag förlitar mig nog hellre till forskningsartiklar om saken och bildar mig en egen uppfattning.
Karin:Klara! jag tänkte på det Dennis sade om att fåren var en anekdot, inte vad du hade pratat om. sorry!
Klara Jacobson:ok!
Karin:problemet är inte att vi har för lite mat! det finns enligt FN 1.5 gånger så mycket mat vi skulle behöva. problemet är att det r orättvist uppdelat
Dennis Eriksson:Jag håller med. Som jag säger i mitt blogginlägg så ser inte jag gentekniken som en lösning på att 923 miljoner människor svälter. Gentekniken kan vara en (liten) del av lösningen, men det behövs så mycket annat.
Allan Edblom:Jag föreslår att ni tittar på de restriktioner som gäller för användning av Round Up. Hur skall man se till att dessa restriktioner tillämpas bland de jordbrukare som saknar utbildning?
Dennis Eriksson:Man får utbilda dem.
Alexandra Jau:Att kunna producera mer mat med mindre gröda låter ju bra men...Hur troligt är det att detta kommer fattiga länder till användning? Jag menar, vi i den rika världen har ju överdrivet mycket resurse redan. Och vi delar ju med oss ytterst lite av den till de mindre bemeddlande (ca 1-3% av bnp liksom).
Eleonora Horn:Nej, jag tror inte heller att det är särskilt troligt att det kommer fattiga människor till godo. Det krävs politiska beslut och förändring med hjälp av ekonomiska instrument.
Emil:kan det inte var farligt att äta majs med insektsgift i. Vad har man sett i studier?
Harald Cederlund:Tja, de studier som jag har läst har inte föranlett mig att tro att det skulle vara någon fara. Men jag tycker personligen att själva idén med att uttrycka ett toxin (om än ofarligt) i själva växten är problematisk ur hälsosynpunkt (om än bra ur miljösynpunkt). Hellre Bt-bomull än Bt-majs! Sedan är det ju också en fråga om hur mycket man äter - om huvuddelen av kosten skulle bestå av majs får man ju en annan exponering än om man äter några majskorn då och då.
Klara Jacobson:hej! Jag vill kommentera Dennis svar ”man får utbilda dem” till Allan Edblom. men vem ska utbilda dem då? i mitt fältarbete har folk fått utbildning/reklam från Monsanto tillsammans med bt majsen. de har blivit intruerade i att odla skyddszoner för att fördröja resistensutveckling hos insekter. INGEN av de 266 hushåll jag intervjuat odlar skyddszoner.
AnnLouise M:Har man kommit på bättre markörer för inskjutna gensekvenser än de man använde från början - jag vill minnas att man labbade med resistensgener för någonting, det var ju inte så bra
Harald Cederlund:Den frågan skulle du egentligen bolla vidare till Dennis som är växtförädlare. Jag tror att man har frångått det där med resistensgener som markörer.
Karin:vad jag förstått är Smith forskare å andra sidan.
Klara Jacobson:jag vet inte vem Smith är? jag tror denna kommentar var medat till Harald förresten ang boken? Klara
Emil:Hur illa är det att det bara är några få multinationella bolag som ligger bakom de flesta GMO-grödorna?
Eleonora Horn:Det är jätteilla! Jag kan förstå det ur företagens synvinkel - det är en fantastisk affärsmöjlighet, som dessutom bara bli bättre och bättre hela tiden - men för samhället är det en katastrof. En läskig makt över maten. Det är därför viktigt att debattera GMO-frågor i alla möjliga sammanhang så att trycket ökar på politikerna.
Klara Jacobson:jag vill kommentera Emils inlägg. jag har också funderat på hur nyttigt det är att äta Bt majs om man har det som sin huvudsakliga stapelföda. det blir ju ganska mycket man får i sig då.
Bertil Nilsson:Klara, vad exakt är det man får i sig? Och hur mycket forskning finns på hälsoaspekterna?
Klara Jacobson:jag vet inte mycket om hälsoaspeterna. bt majs är ju godkänd för att odlas och ätas i sydafriak och ska ju vara säker. men eftersom den producerar ett gift och fattiga människor äter nästa bara majs så blir det ju väldigt mcyket ny majs de får i sig. jag skulle vilja vet lite mer om hälsoaspekter själv.
Sillen:Är det inte stora osäkerheter kopplade till vilken effekt genmodifiering har oavsett hur mycket tester man gör, när de områden och omgivningar där genmodifierade grödor används kan skilja sig så mycket åt?
Dennis Eriksson:När det gäller oförutsedda effekter i genomet (DNA) i växten, effekter av att stoppa in främmande gener alltså, så har man visat i två studier att genuttrycken och metabolomet inte skiljer sig om man jämför transgena med konventionellt förädlade grödor. Jag har skrivit om detta på Forskarbloggen 11 feb 2009. Så mitt svar får nog bli att osäkerheterna inte är större än när man använder konventionellt förädlade grödor. Problemet är nog snarare om man inför exotiska växter på platser där de tidigare inte har förekommit naturligt.
Karin:Klara! ja till Harald! ska börja skriva namn...!
Harald Cederlund:Tja - det är möjligt. Får kolla upp saken lite närmare.
Dennis Eriksson:Frågan om markörer från AnnLouise: Man har oftast använt gener som ger resistens mot något antibiotikum, och det är fortfarande vanligast. Ibland jobbar man även med en gen som ger resistens mot herbiciden basta. Men utvecklingen går framåt, det finns nu selektionsprotokoll som bygger på olika aminosyror (helt ofarliga grejer), och det finns även flera protokoll där man efter transformering plockar bort selektionsmarkören.
Bertil Nilsson:Eleonora skrev om att riskerna kanske överväger nyttan med genmodifiering ändå. Vilka risker tycker du är värst?
Eleonora Horn:Jag ställde mig frågan OM nyttan överväger riskerna. Jag är mycket tveksam till det. Jag tror att vi behöver lösa andra problem i första hand och utnyttja andra vägar att nå målet/målen. Under tiden kan vi förstås öka kunskapen genom forskning. En stor risk är utveckling av resistens hos andra organismer som lever där GM-grödan finns. Det finns också en spridningsrisk. Vi behöver biologisk mångfald som en försäkring när klimatet förändras - för att ha resurser för kommande generationer också
Bertil Nilsson:I alla andra länder har man fattat faran med GMO och opinionen säger NEJ! Varför är det så tyst i Sverige?! Är det för att vi tar fram så mycket genmodifierat själva?
Eleonora Horn:Ja, jag undrar också varför det är så tyst om det i Sverige. Du och alla andra är varmt välkomna att råda bot på det både här på Klotet och på Ecoprofile www.ecoprofile.se!
Klara Jacobson:hej Dennis! jag skulle vilja att du utvecklar din kommntar ”Vad jag har hört så ska inte får äta bomull överhuvudtaget, eftersom de innehåller giftiga alkaloider i bladen.”’ . hur tänker du dig att fattiga bönder ska göra som har som en del i sitt jordbruk att fåren äter upp det som blir över efter att man skördat bomullen? jag tänker mig att om fåren traditionellt har ätit bomullen och det går bra så är väl det antagligen ett utprövat lokalt system. bönderna är rimligtvis så kunniga om sitt eget jordbruk och sina djur. dessa bönder har antagligen sin ganska lilla jordlott och försörjer sig dels på att sälja bomull och dels på att ha djur för husbehov. skulle djuren inte äta bomullen så skulle de inte ha något att äta och då skulle bönderna inte kunna ha djur mer och då kanske inte kunna försörja sig längre...
Johan Sundberg:Klara, om dina bönder inte har råd att köpa nytt utsäde kan de väl bara gå tillbaka till det de odlade tidigare?
Klara Jacobson:jag har svart på denna fråga tidigare i chhatten. läs det svaret, Klara
Dennis Eriksson:Klara, det blev ett slarvigt och korthugget svar från mig till Allan Edblom, jag får be om ursäkt för det till Allan. Vad jag menar är att det bör finnas regler för att de som säljer tex Roundup även ska stå för instruktioner om användningen av herbiciden. Om sen detta efterföljs eller inte ute på fält är mycket svårt att kontrollera.
Johan Sundberg:Hur går satsningarna på ekologsik odling om vi nu ska börja odla GMO. Finns det inte risk vi inte längre kan ha hålla de ekologiska odlingarna rena?
Klara Jacobson:jo det finns absolut en sån risk .eller det är väl nästan en självklarhet skulle jag vilja säga att om GM-grödor odlas parallellt med ekologiskt odlade grödor så kommer det bli en inblandning av GMO i det ekologiska.
Allan Edblom:Angående SLUs nära samarbete med Monsantos se: http://zitiz.se/teknik/2008/04/14/slu-och-synen-pa-gmo-del-2__20767 Behöver vi inte flera oberoende forskare?
Harald Cederlund:Tja, visst behövs det oberoende forskare - men jag skulle nog vilja påstå att de flesta forskare på SLU är oberoende. Samtidigt är det ju problematiskt - vi förväntas både vara oberoende och samtidigt i ökad grad kommersialisera våra resultat - vilket är svårt att göra utan att samarbeta med företag (inklusive Monsanto) inom jordbrukssektorn. Det betyder inte att ve ger upp vårt oberoende. Sten Stymne kommenterade själv anklagelserna som riktas mot honom på forskarbloggen (2009-01-07).
Eleonora Horn:Bertil Nilsson och alla andra, här är början på en diskussion om genteknik i jordbruket: Det vore roligt om vi kunde få liv i den debatten!
Bertil Nilsson:Hur fungerar det med ekologisk odling om man har GMO-majs i fälten bredvid? Kan man hålla det ekologiska ”rent då? ”
Dennis Eriksson:Jag är ingen expert på regelverket för samexistens. Kanske kan någon av mina kollegor ta upp tråden? Men allmänt är det ju så att ligger fälten för nära så finns risk för spridning. Om ekobonden och GM-bonden odlar samma sak. Riskavståndet beror på vilken gröda som odlas, inte alla grödor sprids lika långt.
AnnLouise M:Om man har snott en sekvens från tex tomat och petar in den i en fisk - jag struntar i varför, bara teoretiskt - varför skulle man bli sjuk av den fisken om man tål tomaterna som innehåller samma sekvenser?
Dennis Eriksson:Jag förstår inte riktigt frågan.
Moderator:Nu är det 5 minuter kvar av chatten. Passa på att ställa era frågor till våra gästbloggare. mvh Klotet
Klara Jacobson:Bertil och Johan som frågar om samexistens med ekologisk odling. kolla gärna på i den rapporten hittar ni lite om denna fråga, Klara
Kajsa Sund:Jag tycker det verkar jättebra med GMO. Men jag har hört att det inte är så lätt att ta fram till exempel vete som tål torka. Det vore ju toppen. Men kanske inteså lätt som man hittills trott, eller?

Grunden i vår journalistik är trovärdighet och opartiskhet. Sveriges Radio är oberoende i förhållande till politiska, religiösa, ekonomiska, offentliga och privata särintressen.
Du hittar dina sparade ljud i menyn under Min lista