Du måste aktivera javascript för att sverigesradio.se ska fungera korrekt och för att kunna lyssna på ljud. Har du problem med vår sajt så finns hjälp på https://kundo.se/org/sverigesradio/
Vetenskapsradions internationella miljöprogram.

"IPCC är inte gjort för att ha makt"

Publicerat onsdag 24 februari 2010 kl 16.01
1 av 2
Camilla Widebeck har följt klimatfrågan i många år på vetenskapsradion
2 av 2
Ulrika Björkstén har fördjupat sig i klimatfrågan bla på SVT s vetenskapsredaktion

Vetenskapsradions reportrar Camilla Widebeck och Ulrika Björkstén har som reportrar på Vetenskapsradion och SVTs vetenskapsredaktionlänge följt klimatfrågan. Nu har de under två veckor ägnat sig åt att läsa källor och tala med forskare runt om i världen för att bilda sig en egen uppfattning om de misstankar och anklagelser som riktats mot FNs klimatpanel, IPCC- alltsedan affären om de stulna e-mailen från ett av världens mest inflytelserika klimatforskningsinstitut briserade i mitten av november förra året. Vilka fel har upptäckts? Hur har de uppstått? Finns det tecken på forskningsfusk? Och vilken betydelse har de uppdagade felaktigheterna för resten av IPCCs arbete och för förtroendet för organisationen?  Det var några av de frågor vi ville fokusera på.

ML: Thomas Stocker, klimatforskare som deltagit i arbetet med de två senaste rapporterna, kallar IPCC för " en extremt framgångsrik organisation" Det är det väl inte alla som håller med om. Men sen säger han också att även om man skulle vilja avsätta ordföranden Rajenda Pachauri  så går inte det förrän i oktober?

Camilla: Nej, det är panelens plenum som måste göra det. Det är den beslutande församlingen som består av representanter för alla de 194 regeringarna som ingår. Och de träffas inte förrän i oktober.
För den här organisationen - den är liksom inte gjord för att ta hand om den här typen av situationer. Den är helt enkelt inte byggd för att ha makt. Jag insåg det väldigt tydligt när jag hade varit i Schweiz och framförallt när jag hade varit på IPCC kontoret. Den är inte byggd för att ha makt - den är byggd för att samordna kunskap och det är det som den har ägnat sig åt nu under ett antal decennier. Men på sistone har klimatfrågan blivit så politiskt viktig att det innebär makt att hantera den- även för forskarna. Desstuom fick ju panelen Nobels fredspris 2007 och kom i strålkastarljuset på ett nytt sätt. Så nu är det som att den här organisationen har makt och måste på något vis, såvitt jag förstår, ta konsekvenserna av det för att kunna klara av den här typen av situationer, så att det inte blir på det här konstiga sättet.

ML: Du menar att de blivit överumplade på något sätt av den senaste tidens kritik och mediestorm?

Camilla: Ja, så är det. De behöver ha ett sätt att se över fel - men också överhuvudtaget det här med ansvaret alltså.

ML: Man blir ju rätt förvånad när man hör att huvudkontoret har bara tio personer som jobbar där. Men det binds alltså samman som ett nätverk av forskare över hela världen?

Camilla: Ja,det är ju så. Som söker kunskap och på forskares vanliga sätt granskar varandras forskning och sådär. Och därför känner de sig kanske inte alldeles hemma heller i de här kraven på Pachauris avgång alla gånger. Därför det är ju inte han som är chef. Han är ju ordförande, men inte som VD för ett företag, eller nån statsminister eller så.

ML: Men det har ju begåtts en hel del misstag som man haft svårt att - kanske både upptäcka och hantera efteråt..?

Camilla: Ja, ja tycker att det kanske värsta det är det här med glaciärerna i Himalayasom skulle vara borta - eller kanske, eventuellt vara borta till 2035 - helt bortsmälta. En uppgift som visade sig komma från en tidningsintervju 1999. Det var inte bättre källa än så. Och det här med uppgifter om Hollands yta - att 55% av Hollands yta skulle ligga under havsnivå. Det visade sig vara två olika siffror som var ihop-plussade på fel sätt - ett sånt där larvigt fel som man inte förstår att ingen kunnat tala om. Att det verkligen skulle behöva hamna där.
Och så den här siffran om afrikas jordbruk. Att i vissa länder skulle skördarna i det regnförsedda jordbruket minska med 50% till 2020. Ja där visade det sig vara darriga källor. Och först då trodde jag att det var det som var problemet. Jag följde källorna neråt och hamnade hos någon rapporter från regeringarna i några olika länder. Men det visade sig att det var ännu värre än så. Siffran var helt felkonstruerad - den stämde inte överhuvudtaget.
Så det finns så konstiga fel i de här rapporterna, som man inte riktigt förstår hur det kunde bli så. Fast som inte riktigt känns som att det skulle vara att någon satt dit dem så att det skulle vara fusk eller så. Utan det verkar bara klantigt.

ML: Ulrika Björkstén, vår andra reporter som tittat närmare på det här. Hur förklarar du de här felen? Hur har det kunnat bli så här?

Ulrika: De här felen handlar ju i princip uteslutande om konsekvenser av klimatförändringen. Och just när det gäller de här fallen så tillåter faktiskt IPCCs regelverk att man använder sig av så kallad grå litteratur, när det inte finns nåt bättre att tillgå. Och det är litteratur som inte är faktagranskad på samma sätt som vetenskaplig litteratur- inte publicerad i vetenskapliga tidsskrifter.

ML: Så då blir det lättare fel?

Ulrika: Ja, då blir det lättare fel. Men vi ska samtidigt komma ihåg att här har vi pratat nu om tre fel (och det finns kanske ytterligare några) i en rapport som är tre tusen sidor lång. Och det handlar om tiotusentals referenser. Så det måste man också komma ihåg.

ML: Men sen har vi ju misstankarna om regelrätt forskningsfusk också. Att det skulle finnas bevis för det i de här e-mailen som stals från East Anglia universitetet i slutet av november. Särskilt chefen där för klimatinstitutet, Phil Jones har ju varit i blåsväder. Vad kan man säga om dem? Finns det sådana bevis?

Ulrika: Ja, när det gäller mailen från Phil Jones så - det som bland annat varit uppe till diskussion är att han använder uttryck som "trick" och talar om "hide the decline" att gömma nedgången när han diskuterar med andra forskare om hur de ska presentera mätdata som visar hur temperaturen på jorden har förändrats. Och där handlar det om hur man ska kombinera olika typer av mätdata. Dels direkta mätningar av temperaturen och dels så kallade proxydata som är trädringar och iskärnor som visar hur temperaturen har utvecklats.
Och det här är komplicerat när man ska kombinera helt olika typer avmätdata. Men det är nåt som diskuterats bland forskare i många år på ett öppet sätt. Så man kan inte säga att det handlar om forskningsfusk.

ML: Finns det nåt annat där som är märkligt då?

Ulrika: Ja, sen är det de här kinesiska temperaturmätstationerna. Där har det visat sig att det inte finns ordentliga data som visar var de här mätstationerna har stått. Så de kan ha flyttats i Kina. Det här har inte redovisats tydligt från början när man publicerade uppgifterna. Och här har Phil Jones själv, i en intervju med BBC sagt att han inte tycker att mätdata från Kina har hanterats på ett bra sätt. Och där pågår det en utredning om forskningsfusk nu.

ML:
Det har rapporterats i media på senaste tiden att Phil Jones har backat och inte tror på en global uppvärmning längre. Är det så?

Ulrika:
Nej, det där stämmer inte alltså. Vad han svarar när han får en fråga från BBC om det här, så säger han att mellan perioden 1995 och 2009 så finns det ingen statistiskt signifikant trend mot uppvärmning. Däremot en svag uppvärmning som inte är helt vetenskapligt belagd då "statistiskt signifikant"  .
Men det här är ingen omvändning. För vad han säger är att det här är en för kort period man behöver titta upp mot trettio år för att få en statistiskt signifikant period.

ML:
Och det har han alltid sagt?

Ulrika:
Det har han alltid sagt.

ML:
Men du, Mike Hulme han tycker ju att IPCC har "gapat över för mycket" alltså försöker täcka för mycket och att de behöver omorganiseras. Hur?

Ulrika:  Del 1 av rapporten, som handlar om att mäta och förutsäga jordens tempraturförändringar och hur det har påverkats av - och kommer att påverkas av människans utsläpp- där har man inte uppdagat några fel som har diskuterats . Vad Mike Hulme säger är egentligen att det är den här del ett där man har riktigt bra vetenskapligt material som gör att man kan dra vetenskapliga slutsatser. Och att de här andra delarna som handlar om konsekvenser och hur vi ska hantera temperaturförändringen och klimatförändringar - de skulle lyftas ut och inte vara förbehållen vetenskapen utan kunna diskuteras i ett vidare sammanhang egentligen.

ML:
Men hur ser det ut nu då framöver? Verkar det i nästa rapport som att man smalnar av uppdraget?

Ulrika:
Nej, där är snarare intrycket att samtidigt som man diskuterar det här på IPCC och vill hitta bättre rutiner, så att inte den här typen av fel smyger sig in, så har uppdraget vidgats i nästa rapport så att man även skall titta på sånt som... livsstil och beteende förändringar tex och hur det kan påverka..

ML: Vad drar ni för slutsats av det? Har man lärt av sina misstag?

Camilla: Jag tänker när jag hör Ulrika säga det här, att då kan man verkligen förstå den här oronsom finns för att fel i de här rapporterna som inte är lika vetenskapligt grundläggande som den första rapporten - att misstron mot dem ska smitta av sig på den första rapporten och att man skulle behöva hålla den för sig själv. Det kan ju låta som en bra idé. Fast vi får väl se om de lär av sina misstag.

Ulrika: För det är viktigt det här som Mike Hulme säger att även de forskare som är kritiska mot hur del två och del tre har bedrivits säger tydligt atthuvudsatserna i IPCCs rapport- nämligen att den globala uppvärmningen har påverkats av människans utsläpp och att vi riskeraratt se en stor uppvärmning framöver om vi fortsätter att släppa ut koldioxid på det här sättet - den ligger kvar. Det säger även de här forskarna som varit väldigt kritiska mot hur man hanterat sakuppgifter i del två i rapporten, som handlar om konsekvenser.

ML:
Kan man fortfarande lita på den delen av IPCCs forskning då att det alltså pågår en global uppvärmning som människan till stor del är med och orsakar?

Camilla: Ja, jag kommer väl fram till att om man tror på det vetenskapliga systemet med forskares granskning av varandras publikationer och vetenskapens utveckling så får man ju tro på den bilden som finns i grundrapporten. Och samtidigt tror jag att det finns i det här materialet så mycket osäkerheter som forskarna är mycket medvetna om och som de inte alls mörkar - det handlar om molnbildning och stoftpartiklar och sånt där - men som inte kanske kommer ut publikt så mycket, helt enkelt för att , ja det passar inte lika bra i media och så. Det är inte så tydligt för folk att det faktiskt är så som verkligheten beskrivs i framförallt den här mest grundläggande rapporten.

Ulrika:
Ja, där skulle jag vilja understryka det Camilla säger att forskarna själva är ju väldigt tydliga med de osäkerheter som finns där.
Det redovisas ju väldigt tydligt att det är ett otroligt spann på klimatkänsligheten, alltså hur mycket temperaturen kan komma att öka av koldioxidutsläppen. Men att det finns en stor risk för att det blir en stor temperaturökning det är ju alldeles tydligt i rapporten.

ML:
Och sen i den nya rapporten då är det tänkt att man ska fokusera mer på just där det råder osäkerhet inom vetenskapen?

Camilla: Då ska man kunna räta ut en del frågetecken, får man väl hoppas då, kring det här tex med molnbildning som varit så svårt hela tiden och stoftpartiklars påverkan och sånt.

Grunden i vår journalistik är trovärdighet och opartiskhet. Sveriges Radio är oberoende i förhållande till politiska, religiösa, ekonomiska, offentliga och privata särintressen.
Har du frågor eller förslag gällande våra webbtjänster?

Kontakta gärna Sveriges Radios supportforum där vi besvarar dina frågor vardagar kl. 9-17.

Du hittar dina sparade avsnitt i menyn under "Min lista".