Michel Onfray. Bild: Thomas Lunderquist

Lyssna på intervjun med Michel Onfray på franska - läs allt på svenska

26 min

Michel Onfray:

Jag studerade filosofi i åtta år med kurser i filosofins historia. Men man gav inga kurser i filosofihistoriens historia. Det vill säga, man undervisade oss utan att säga varför man en dag bestämde att det fanns försokratiker, varför man säger att det finns större och mindre sokratiker. Sen upptäcker man att ”försokratiker” som Demokritos överlevde Sokrates med 40 år. Då märker man att det är något fel. Och det finns överallt i filosofihistorien problem av den sorten. Jag frågar mig varför man bara bestämmer sig för att det är så, trots att det är lätt att verifiera att det är falskt.

Jag bestämde mig för att göra en egen efterforskning av de 2500 åren av officiell filosofihistoria, och det gjorde jag genom att öppna ett eget folkuniversitet som gav alla möjlighet att läsa filosofi, utan inskrivning, utan avgifter och utan behörighetskrav. Jag antog att det fanns en inofficiell filosofihistoria, en marginaliserad. Varför känner alla till Platon men väldigt få Aristippes från Cyrene? Varför känner alla till kyrkofäderna men ingen de utsvävande gnostikerna? Varför känner man till skolastikerna men inte de panteistiska frisinnade bröderna och systrarna? Det finns en hel bortglömd och negligerad tradition av viktiga filosofer, och vad som intresserar mig i min mothistoria är att försöka visa varför den traditionen har åsidosatts. Det handlar om att dekonstruera den officiella filosofihistorien och presentera en ateistisk, materialistisk, sinnlig och livsbejakande linje.

Thomas Lunderquist:

Ni framhåller Epikuros snarare än Sokrates?

Michel Onfray:

Epikuros snarare än Platon. Man frågar sig varför hela Platons verk finns kvar, men bara tre brev och några maximer av Epikuros. Det är ganska anmärkningsvärt. Vad är det som har gjort att tretusen sidor Platon finns bevarade, men bara fyrtio av Epikuros - som skrivit trehundra böcker? Det är aldrig något man aldrig berättat för mig på universitetet.

Thomas Lunderquist:

Så varför är det så?

Michel Onfray:

För att kristendomen har förstört Epikuros skrifter. Munkarna skrev inte av Epikuros skrifter, de föredrog evangelierna. Epikuros var inte kompatibel med kristendomen.

Thomas Lunderquist:

Vad hos Epikuros strider mot kristendomen?

Michel Onfray:

Nå, Epikuros kan inte ha varit mot kristendomen eftersom han var före kristendomen… Men epikurismen har levt vidare, bland annat hos neurobiologerna. Epikuros säger att allt är atomer. Allt är materia. I naturen finns bara atomer, i olika kombinationer, i tomrummet. Det är en extremt enkel fysisk teori. Men Gud är inte möjlig i den teorin. Det immateriella är inte möjligt. Själens odödlighet är inte möjlig. Paradis, helvete och skärseld är inte möjliga.

Thomas Lunderquist:

Men vad är möjligt?

Michel Onfray:

Vad som är möjligt är en materiell värld där materiella människor kan ta plats. Det vill säga bygga en konkret moral. Där man inte säger att man bör leva för att föreställa sig en värld bortom denna som ska ge mening åt denna världen. Det är en anmodan att leva detta livet i denna världen, för det finns ingen annan värld – snarare än att leva livet med målet att uppnå evig frälsning i ett liv som inte finns.

Thomas Lunderquist:

Ni är materialist och hedonist. Kroppen är viktig, och går inte att skilja från tanken. Särskilt är min kropp viktig för mig, eller er kropp, för er…

Michel Onfray:

Ja, och jag tycker att det är konstigt att denna självklarhet är så problematisk för de officiella filosoferna. Denna idé att tanken är produkten av en hjärna som sitter i en kropp som tillhör en familj som tillhör en historia. Det är en sån självklar information, så jag frågar mig varför filosoferna tänker tvärtom! Som om vi vore rena andar, placerade i rent andliga relationer. Den officiella filosofin säger att det finns idéer, koncept. Hos Kant kallas det ”noumenon”, ungefär tinget i sig, helt abstrakt. Jag frågar mig varför filosoferna är så måna om en sorts värld som inte finns på bekostnad av världen som faktiskt finns? Vad som intresserar mig är filosofer som inte funderar på idéer utan som funderar på världen.

Thomas Lunderquist:

Men ni säger också att man måste filosofera utifrån sig själv. Självbiografin är viktig. Men hur ska man då kunna konstruera universella principer och en gemensam moral?

Michel Onfray:

Jag säger inte att biografin bör påverka tanken. Jag säger bara att all biografi påverkar alla tankar. Jag är inte preskriptiv. Jag säger bara att alla filosofer alltid har tänkt utifrån sig själva.

Thomas Lunderquist:

Skulle det vara möjligt att avlägsna självet från tanken?

Michel Onfray:

Nej, för själva viljan att avlägsna självet vore också en önskan från självet, självet skulle triumfera också här. Nej, jag tror att man kan föreslå något universellt utifrån sig själv. Se bara på Montaigne.

Thomas Lunderquist:

Men alla kommer bara att vilja att deras egna universella ska gälla universellt…

Michel Onfray:

Nejdå, man kan tänka ut nödvändigheten av gemensamma spelregler. Det är det som är det viktiga. Att inte säga: Jag utgår från mig själv och jag säger sanningen just eftersom jag utgår från mig själv (det är vår tids triumf), utan man bör kunna utgå från sig själv utan att stanna i sig själv. Det finns den andre, det finns du som lyssnar på mig, det finns alla de personer som möjliggör det faktum att vi samtalar och att det vi säger kan höras av alla. Kort sagt, vi finns i en gemenskap, ett samhälle. Och i den gemenskapen, om man utgår från att vi fortfarande är djur, vilket Darwin har lärt oss, har vi en naturlig fallenhet för våld, aggressivitet, revirmarkering. Om vi inte utför filosofens arbete så förblir vi djur som markerar sitt revir. Om man bedriver filosofi kan man säga: Borde vi inte kunna ta ett steg mot en större mänsklighet, det vill säga hitta gemensamma spelregler? Och spelreglerna är det universella. Man behöver inte kunna säga att vi måste älska människorna för att människan är fantastisk och underbar, utan för att annars så kommer jag att vilja förstöra den andre och den andre kommer att vilja förstöra mig, och det skulle bli ett olidligt liv att leva. Det gäller att hitta ett universellt sätt att leva tillsammans, och det gäller för alla människor, i alla epoker och överallt. Jag utgår från mig själv, jag bedriver introspektion, jag ser hur jag fungerar naturligt, och jag inser att det inte fungerar att leva enligt naturtillståndet. Annars slår jag den som irriterar mig, jag knuffar dem som befinner sig framför mig, jag struntar i köerna. Det är naturligt och lätt att göra. Det är svårare att fungera kulturellt, att inta sin plats i kön. Man kan alltså utgå från sig själv, sluta sig till gemensamma regler och tillverka ett samhälle utifrån hur man är funtad, eftersom vi alla är ungefär likadana.

Thomas Lunderquist:

Jag har hittat ett intressant citat av dig: ”Beviset för en filosof är hennes liv”. Kan du förklara det?

Michel Onfray:

Ja, för det är lätt att säga vad som helst. (”Snacka går ju!”) Det är lätt för en filosof att säga att man bör göra si och så. Man ska inte älska penningen, makt och rikedom – men vara väldigt rik, sukta efter pengar och utmärkelser, efter att hamna i franska akademin och acceptera hederslegionen. Jag säger att en filosof är trovärdig först när han lever som han lär och han lär vad han har levt. Jag kan inte riktigt tro på någon som lever väldigt rikt i en fin lägenhet i sextonde arrondissemanget i Paris och som samtidigt hyllar avskildhet. Någon som tar rundligt betalt för sina konferensframträdanden men som hävdar att det materiella livet inte är viktigt har jag inte heller lust att tro på. Jag säger bara: Se på vad filosoferna lär och se på hur de lever! Med det måttet kan man se att det finns stora filosofer och små filosofer.

Sartre, t ex, hans liv och hans filosofi var motsatser. Han levde hela sitt liv småborgerligt, som karriärist. När han sa att han var på folkets sida så är det lätt att uppfatta det som att han försökte gå till historien. För Camus var det annorlunda. Hans liv var en libertarians. Hans liv som socialist var ett delandets och broderskapets liv. Camus tänkte inte alls på sin karriär. Han hade kunnat skriva saker för att gå hem hos journalisterna, de mondäna och den tidens små kotterier. Men han föredrog att utmana dem med sanna och rätta tankar. Det var inte lätt att säga på femtiotalet att Gulag existerade – det var lättare att säga att det inte fanns. Att säga att man var vänster men inte marxist på femtiotalet, det behövdes det ett extraordinärt mod för. Detta bara ett exempel på människors olika grad av trovärdighet. Idag är Camus fortfarande läsbar av alla. Sartre är det bara för universitetslärare.

Thomas Lunderquist:

Och att bo i Caen är mer trovärdigt än att bo i det 16:e arrondissemanget?

Michel Onfray:

Om jag sa allt jag sa och bodde i sjätte arrondissemanget, i St Germain des Prés, och var kompis med 4-5 mondäna filosofer som jag skrev böcker tillsammans med, så skulle det inte vara trovärdigt, nej. Om jag hade velat göra karriär skulle jag inte ha stannat i Caen, och bott 36 år i Normandie. Jag skulle ha gjort som min förläggare erbjöd mig 1989 och lämnat min lärartjänst och flyttat från Normandie till Paris. Men jag stannade som lärare på ett tekniskt gymnasium på landet. För tretton år sen startade jag mitt folkuniversitet. Nu bor jag i Caen, men jag har kvar mitt föräldrahem i en by med 500 invånare, och jag tycker att jag är närmare människorna på det viset. Man träffar människor, inte bara intellektuella, inte bara människor på teve. Jag besöker Paris som man går på zoo. Jag besöker teve som man går in i vilddjurens burar. Sen åker jag hem till mig, för man tillbringar inte sitt liv på zoo. Mitt liv tillbringar jag i Normandie, bland människor som arbetar. Min bästa vän är charkuterist, jag har andra vänner som är lärare och krögare, för det riktiga livet är inte det som författare lever.

Thomas Lunderquist:

Är man närmare sig själv också på det viset. Jag tycker om idén med att stanna hemma. Jag bor i Malmö där jag föddes, och jag åker ibland till Köpenhamn och går på zoo…

Michel Onfray:

Det handlar om att vara sig själv trogen. Det finns de som inte är sig själva trogna. Rastignac existerar, det är en sorts människa, det är inte bara en karaktär hos Balzac. Sorten som flyttar till huvudstaden, till fåfängans och egots marknad. För dem som vill ”lyckas”. Att inte bo i Paris är ett tecken för något.

Om att leva som man lär. Inte svårt. Om man är antikapitalist får man undvika att köpa nya bilar och ständigt vilja ha nya saker. Om man är kommunist får man dela med sig, om man är ekologist bör man inte ha någon bil alls. Vad jag begär är att man är konsekvent. Om man är kristen delar man med sig av sina pengar och sin mat. Det förefaller mig så självklart. Jag säger bara att om du är kommunist, visa det! Om du är ekologist, visa det! Om du är katolik, visa det!

Thomas Lunderquist:

Och om man är hedonist, hur visar du din hedonism?

Michel Onfray:

Det kan man göra på många sätt. Var snäll, till att börja med. Om man har att göra med dumma människor ska man inte vara snäll. Börja alltså med godhet och med det faktum att man har att göra med en individ, inte med mänskligheten. Inte låta individen sona för vad man har lärt sig om mänskligheten: Att den inte är god, de flesta människor är mest onda, det finns mest aggressivitet etc. Man bör alltså bemöta en människa med erbjudande om att känna glädje tillsammans. Så kan individen svara likadant, och man bygger en hedonistisk relation. D v s en relation där njutningen och glädjen är större än lidandet. Så bör det vara med alla man möter. Mellan dig och mig, mellan mig och de tio personer jag möter när jag går på bussen, mellan mig och taxichauffören, mellan mig och damen jag träffar i trappuppgången: Man är vänlig, d v s tillmötesgående, mjuk och mild,

Thomas Lunderquist:

Låter som religionerna, man ska vara god mot sin nästa?

Michel Onfray:

Skillnaden är att jag säger att man börjar med godhet, men vänder inte andra kinden till mot ondska. Religionerna säger lite olika, men t ex säger kristendomen att man bör älska sin nästa som sig själv för Guds kärleks skull. Alltså älskar man inte den andre för att han är en annan, utan för att han är Guds skapelse. Det är Gud man älskar genom att älska den andre, alltså är det sin frälsning man försäkrar sig om i sin kärlek till nästan.

Jag förespråkar istället glädjefyllda relationer till nästan, a priori, och om det a posteriori inte är möjligt, gör man något annat. Man undviker. De som är farliga, aggressiva, onda, kärlekslösa, bör man hålla på avstånd.

Hedonismens a priori är att erbjuda godhet och vänlighet, a posteriori undviker man för att undvika lidande. Det är inte kristet, den kristne säger att t o m lidandet är njutning, för det erbjuder mig tillfälle till martyrskap. Om man slår mig, hatar mig så vinner jag frälsning genom att bjuda andra kinden. Nejnej, jag är inte kristen och hedonismen är inte en variant av kristendomen!  

Thomas Lunderquist:

Ni gillar att citera Nietzsche, Bli den du är! Låter som en självklarhet för mig, man är den man är, inte sant?

Michel Onfray:

Det förutsätter att man vet vem man är. Inte så självklart. Sokrates säger: Känn dig själv!

Thomas Lunderquist:

Hur finner man sig själv då?

Michel Onfray:

Genom introspektion. Ej att förväxla med freudiansk självanalys. Det gäller att ta reda på vad som engagerar en, vad som är ens själv och psyke – ett materiellt psyke såklart – hur man är funtad. Ens uppväxtstid och -miljö, utbildning, ens smak och aversioner. Ibland tar det ett helt liv att ta reda på vem man är.

Att bli den man är innebär alltså först kunskap, kunskap om vem man är för att kunna bli den.

N säger att när man vet vem man är så bör man försöka bli den, för man har inget val, man kan inte bli någon annan. Det är stoicisternas gamla insikt. Det är inte helt falskt, men själv tycker jag att en annan fras av N är viktigare: Att skapa sig frihet.

Man är inte fri från början, man blir fri. Om man skapar sig till fri så blir man det. Vissa får inte chansen att skapa sig frihet, då kan de på sin höjd bli den de är, så tycker jag apropå N. Mitt arbete som filosof går ut på att ge så många som möjligt redskap att skapa sig frihet. Om man föds i en familj utan kultur, utan intelligens, om föräldrarna dricker, om de är illiterata bestar, så är det inte samma sak som om du fötts i en familj där du är önskad och älskad, där dina föräldrar talar ditt språk flytande och där du får vissa värderingar. Friheten finns alltså inte från början, den skapar man sig, och filosofins uppgift är att skapa vars och ens frihet.

Thomas Lunderquist:

Om det är så att tanken och kroppen alltid är ett, att det gäller att leva och tänka samtidigt, betyder det att vi alla bör vara filosofer, eller räcker det att läsa dina böcker?

Michel Onfray:

Nej, filosofin  är en konstruktion. Att vara filosof är att konstruera sig som filosof. Jag tar upp den gamla definitionen av filosof: någon som älskar visheten, någon som försöker närma sig visheten. Det är alltså inte någon som är vis, men någon som vet att visheten finns och att det går att bli vis.

Jag menar att filosofin är tillgänglig för alla. Den antika filosofin riktar sig till alla människor, man vänder sig inte bara till andra fackfilosofer, utan till bagare och charkuterister… Filosofin är på agoran, mitt i det offentliga rummet, och den talar. Den stöter på människor, och människor konverteras till filosofin. Ordet konvertering var ett filosofiskt ord innan det blev religiöst, och jag skulle önska att alla levde ett filosofiskt liv. Det är möjligt för alla! Det finns ingen examen för det. När man fått sin filosofiexamen så innebär det att man känner till filosofihistorien, men detta endast gör ingen filosof. Någon som aldrig läst Spinoza men som lever som spinozist är mycket mer filosof för mig.

Thomas Lunderquist:

Som er far?

Michel Onfray:

Till exempel. Det var honom jag tänkte på. Han var någon som kände naturen. Han hade ett vergiliskt förhållande till naturen, d v s han var enkel och vänlig och älskvärd. Min far slutade skolan vid 13 års ålder när han kunde läsa och räkna. Han har aldrig läst filosofi, men levde ett gott liv, talade aldrig illa om någon. Man behöver inte ens kunna läsa för att kunna tänka rätt. Jag har gjort Sokrates anda till min idag, inte Hegels eller filosofiprofessorernas, som det finns så många idag.

Grunden i vår journalistik är trovärdighet och opartiskhet. Sveriges Radio är oberoende i förhållande till politiska, religiösa, ekonomiska, offentliga och privata särintressen.
Du hittar dina sparade ljud i menyn under Min lista